o przestępcach w policyjnych mundurach

Paweł · Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 1145 Przeczytał: 0 tematów

01 . 02 2007 r.

ROZMOWA

Antoni Macierewicz

Bez insynuacji, tylko konkrety

Rz: Dlaczego informacje o agentach WSI w mediach przeciekły kilka dni przed ujawnieniem przez prezydenta raportu?

ANTONI MACIEREWICZ, LIKWIDATOR WSI I SZEF KONTRWYWIADU WOJSKOWEGO: Sądzę, że jest to związane z zainteresowaniem środowiska dziennikarskiego agenturą w mediach i pewną nerwowością, jaka w tym środowisku panuje. Już od jakiegoś czasu, gdy komisja likwidacyjna złożyła swój raport Komisji ds. Służb, wyciekają rozmaite informacje na temat dziennikarzy uwikłanych we współpracę z WSI. Bądź ich poprzednikami. Sugeruje pan, że był przeciek z komisji sejmowej? Materiał dostali nie tylko posłowie, ale i liczni doradcy oraz eksperci. Są wśród nich osoby działające w WSI, a zwłaszcza pracujące w oddziale Y. Czyli strukturze, która odegrała kluczową rolę w rekonstrukcji służb po 1989 roku. Nie pan był źródłem przecieku, jak sugeruje wielu polityków? Przecież pan wystąpił w tym materiale telewizyjnym. Bez wątpienia nie ja. Prawda, że udzieliłem TVP wywiadu, w którym w ogólnych kategoriach mówiłem także o oddziaływaniu WSI na media. Jedyny fakt, jaki podałem, dotyczył tego, jak słabo była chroniona nasza wschodnia granica. W pewnym momencie pozostawiono tam jednego oficera jako ochronę kontrwywiadowczą. Patologia WSI polegała nie tylko na działaniach przestępczych, ale na zaniechaniach. Jeśli nie pan, to zapewne inny członek komisji weryfikacyjnej? Nawet pobieżne przyjrzenie się strukturze wyemitowanego w TVP materiału wskazuje, że są to informacje zebrane z różnych źródeł i sklejone. W tej formie, w jakiej zostały podane, w raporcie się nie znajdą. Pomyłki w drobnych szczegółach mogą pozwolić na określenie, skąd dana informacja wyciekła. Dlaczego używa pan czasu przyszłego, mówiąc o raporcie. To raportu jeszcze nie ma? Oczywiście, że nie. To co właściwe jest w Sejmowej Komisji ds. Służb? I co 1 lutego ma ujawnić prezydent? W Sejmie jest raport komisji likwidacyjnej złożony tam dwa miesiące temu. A pan prezydent ma ujawnić raport, którego sporządzenie zostanie mnie - zgodnie z ustawą, która wejdzie w życie 31 stycznia - zlecone przez premiera. To pan zdąży na 1 lutego? Nie wiem, jaki termin zleci mi premier, jeszcze go nie określił. Mogę jednak z dość dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że spełnię życzenie premiera. Choć wolałbym, aby termin nie był aż tak naglący. Ale raport w zdecydowanej części już pan chyba przygotował? Co w nim jest? W każdym razie nie jest prawdą, że penetracja mediów przez WSI stanowi główną oś raportu, najważniejszy jego rozdział. Co jest najważniejsze? Bardzo ważne jest choćby to, że nie tylko kontrwywiad, ale i wywiad wojskowy koncentrował się na penetracji życia społecznego, gospodarczego oraz medialnego zamiast na zdobywaniu informacji na zewnątrz kraju. Ile już stron pan napisał? Nie jestem wyłącznym autorem. To wspólna praca 24 członków komisji, a ja te prace koordynuję i nadzoruję. Właściwie jesteśmy w środku prac. Przed nami jeszcze przesłuchania najważniejszych osób. Na wtorek zaprosiliśmy Marka Dukaczewskiego (byłego szefa WSI). W tym tygodniu zamierzamy również przesłuchać posłów Jerzego Szmajdzińskiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego. Oni wiedzieli - jak się wydaje - o działaniach służb wojskowych mających znamiona przestępstwa. A w niektórych z tych działań być może uczestniczyli. Uczestniczyli jako minister obrony (Szmajdziński) oraz minister koordynator służb specjalnych (Siemiątkowski)? W jednej ze spraw, które badamy, tak właśnie to wygląda. Jeśli premier zobowiąże mnie, bym przestawił raport 1 lutego, będzie on sprawozdawał tylko bieżący stan prac komisji weryfikacyjnej. Znajdą się w nim nazwiska osób, które popełniły nieprawidłowości, osób odpowiedzialnych za zatajenie tych nieprawidłowości i tych, którzy wręcz organizowali osłonę tych przestępczych działań. Tych nieprawidłowości przez 16 lat istnienia WSI były setki. Z tego, co pan mówi, wynika, że ten raport będzie jeszcze niekompletny? Oczywiście. Komisja będzie jeszcze pracować wiele miesięcy. O następnych faktach będziemy informowali prezydenta, a za jego pośrednictwem opinię publiczną, gdy premier tego zażąda. Będą więc najprawdopodobniej następne raporty. Oceniam, że komisja skończy prace przed końcem bieżącego roku. Ile stron będzie miał ten raport? To duży dokument, przekroczy 100 stron. Z bardzo wieloma informacjami, w tym także z nazwiskami osób, które popełniały przestępstwa. Będą tam i współpracownicy, i żołnierze, także szkoleni w Moskwie. Również politycy za te nieprawidłowości odpowiedzialni. Wiadomo, ile rozdziałów będzie miał raport? Trwają nad tym jeszcze dyskusje. Na przykład o tym, czy jakaś sprawa powinna już zostać ujęta, czy poczekać na nowe informacje. Myślę, że raport będzie miał 6 - 7 rozdziałów. Wpływy WSI w biznesie będą w osobnym rozdziale? Ta problematyka jest w różnych miejscach raportu, raczej nie będzie wyodrębniona. Będzie też o handlu bronią. I nieprawidłowościach z tym związanych. Jeden z rozdziałów będzie dotyczył mediów? Będzie. TVP podała w sobotę, że agentów i pracowników WSI było w mediach 115. Ta liczba obrazuje pewien etap prac i analiz komisji weryfikacyjnej, ale nie oddaje dokładnie stanu rzeczy. Czyli w raporcie będzie ich więcej? Powtórzę: to dość stara informacja. I ten fakt może ułatwić znalezienie źródła przecieku. Jaki procent z tych ludzi pracuje nadal w mediach? Precyzyjne, w procentach, nie odpowiem. Część z nich nadal pracuje. Stwierdziliśmy też, że niektóre z tych osób w mediach pracowały do czasu, gdy zostałem likwidatorem WSI. I nie mówię o przypadkach współpracy zgodnej z prawem, bo taka sytuacja nie podlega naszej jurysdykcji. Niektórzy współpracownicy w mediach byli wykorzystywani do zadań niemających nic wspólnego z tym, co powinny robić służby wojskowe. Chodzi o inspirowanie dziennikarskich tematów? Także, ale chodzi również o relacjonowanie wydarzeń we własnym środowisku. WSI wpływały też na przekaz programowy w telewizji publicznej? Takie przypadki na pewno miały miejsce. Ich pełniejsza analiza będzie jednak dokończona w przyszłości. Sam pan mówił, że środowisko dziennikarskie jest rozedrgane, podobnie jest zapewne w środowisku polityków. A to, co pan mówi teraz, chyba jest przekazem: drżyjcie dalej. Absolutnie nie. To, co mówię, oznacza tylko tyle, że nieprawidłowości było tak dużo, iż nie sposób powiedzieć: dotarliśmy już do wszystkich informacji, wiemy już wszystko. Do wysłuchania mamy bardzo dużo osób. Ważne też jest, że dopiero od 1 lutego - po wejściu w życie ustawy - będziemy dysponowali przepisem zobowiązującym wysłuchiwanych do mówienia prawdy. Do tej pory mogli niestety kłamać bezkarnie. Zdaniem wielu polityków raport będzie zbiorem insynuacji, bo twierdzą, że jest pan specjalistą od insynuacji. To pomówienia ludzi, którzy boją się ujawnienia prawdy. Zawsze tak było - gdy byłem szefem MSW, Komisji ds. Służb Specjalnych, członkiem komisji orlenowskiej, tak też jest teraz. Nie będzie żadnych insynuacji. Będą konkrety poparte dokumentacją.

rozmawiała Małgorzata Subotić

Czytaj także
· W czym jeszcze służby maczały palce
· Ilu było agentów w mediach
· Przeciek z raportu o likwidacji WSI

[link widoczny dla zalogowanych]

_______________________________________________________-

WSI zarobiły nielegalnie miliony?

2007-01-31 23:34

Tajne służby podsłuchiwały i szantażowały polityków

"Wojskowe Służby Informacyjne mogły zdobyć nielegalnie stetki milionów dolarów" - mówi DZIENNIKOWI Antoni Macierewicz, likwidator WSI i szef komisji weryfikacyjnej.

Anna Marszałek: Czy w raporcie będą dowody na przestępstwa WSI, które uzasadnią ich likwidację?
Antoni Macierewicz: Nie taki jest cel raportu. To parlament zdecydował o rozwiązaniu tych służb. Ale tak. W raporcie będą relacje z poszczególnych wydarzeń i potwierdzające je dokumenty. Przesłuchaliśmy kilkuset żołnierzy, z których kilkudziesięciu zdecydowało się powiedzieć nam o przestępstwach i patologiach.

Ujawnicie ich nazwiska?
Nie ujawnimy ludzi, którzy nam pomogli. Nie zrobimy też nic, co zaszkodziłoby bieżącym działaniom służb lub naraziło na dekonspirację ważne źródła. W raporcie wymienione natomiast zostaną nazwiska tych żołnierzy i ich współpracowników, którzy brali udział w operacjach przestępczych lub niezwiązanych z obronnością. Podani zostaną też odpowiedzialni za to politycy, jeśli wiedzieli o nich i nic z tym nie zrobili.

Raport ma pokazać m.in. organizowane przez WSI operacje nielegalnego handlu bronią. Czy ujawnicie zamieszanych w to oficerów i szefów służb oraz ich współpracowników, na których nazwiska pozakładane były spółki wykorzystywane w operacjach?
Tak, chociaż nie wszystkie sprawy będą pokazane tak szczegółowo. Jeśli oficerowie wypełniali stawiane im zadania, nie mając świadomości, że to jest operacja przestępcza, to oczywiście nie ujawnimy ich nazwisk. Nikogo nie będziemy też piętnowali publicznie jako współpracownika, jeśli nim nie był.

Jakie nielegalne przedsięwzięcia gospodarcze, poza handlem bronią, podejmowały WSI?
Bądź dążyły do ich prowadzenia... Było ich wiele. Pracując nad raportem, przeanalizowaliśmy ponad 100 operacji.

I ile z nich było nielegalnych?
Mówię wyłącznie o operacjach o charakterze przestępczym.

I wszystkie znajdą się w raporcie?
Część będzie omówiona, ale do większości z tych spraw będą nawiązania.

Czy będą omówione przypadki przejmowania przez WSI spadków przez podstawianie rzekomych spadkobierców?
To sprawy historyczne, robione jeszcze przez wywiad PRL. Ale przejmowanie spadków, to tylko jeden ze sposobów przestępczego zdobywania pieniędzy. Wiele z nich zaplanowano i zaczęto realizować jeszcze w latach 80., a potem przeszły do WSI. I nie mówię teraz o spadkach, bo to nie było kontynuowane.

Byli szefowie WSI mówią, że te spadki to była część działań legalizacyjnych ludzi pracujących dla służb.
Potrzebne były im te dolary, żeby zalegalizować człowieka?

Twierdzą, że chodziło o to, żeby człowiek miał oczywiście inny życiorys, ale także udokumentowane pochodzenie majątku, który wykorzystywano w operacjach służb.
Jeśli nawet chodziło i o jedno, i o drugie, to pozostajemy przy tym, że to było nielegalne zawłaszczanie cudzego majątku, czyli przestępstwo.

Czy to oznacza, że WSI podobnymi metodami zdobywało pieniądze na fundusz operacyjny i prywatne cele swoich żołnierzy?
Tak. Większość sposobów nielegalnego zdobywania pieniędzy sprzed 1991 r., była przez WSI kontynuowana.

Jak duże pieniądze zdobyły nielegalnie WSI?
Trudno to precyzyjnie określić. Mogę mówić, jaki był rząd wielkości zamiarów, planów bądź oceny WSI, ile można na danej operacji zyskać. Czasem są to sumy szokujące.

Szokujące sumy to ile? Setki tysięcy dolarów?
Więcej.

Miliony?
Setki milionów.

To było w założeniach. A ile zarobili?
Ustalenie tego spadnie na prokuraturę. Komisja weryfikacyjna nie ma narzędzi, żeby przeprowadzić taki dowód.

A w wewnętrznych rozliczeniach funduszu operacyjnego nie są wykazane zyski z operacji specjalnych?
Tak, ale to są dużo niższe kwoty. Setki tysięcy dolarów do miliona.

Czyli WSI to były bogate służby.
Zwłaszcza kiedy mówimy o nich na początku lat 90., kiedy możliwoć operowania dolarem dawała olbrzymie zyski.

Rozumiem, że mówi pan o wykorzystywaniu różnic w kursach walut, m.in. przy okazji operacji FOZZ?
FOZZ był w dużym stopniu monitorowany przez służby.

A ile WSI zarobiły na FOZZ?
To, co na ten temat wiadomo, znajdzie się w raporcie.

Czy, któryś z dużych przetargów okazał się ustawiony przez WSI?
Wpływano na nie poprzez tajnych współpracowników. Polski przemysł zbrojeniowy i handel bronią, nigdy nie były przejrzyste.

Po co służbom wojskowym potrzebni byli ludzie w bankach czy firmach ubezpieczeniowych?
Formalnie — dla informacji. Praktycznie, nie chodziło o informacje, ale o nielegalne operacje finansowe, które prowadziły WSI.

Czy nazwiska ludzi, którzy to robili, będą ujawnione?
Tak. Są szokujące przypadki. Niekiedy jest wprost sformułowane na piśmie pytanie współpracownika służb, który prosi o instrukcje. Informuje, że przedsiębiorstwo, w którym pracuje może prowadzić określone działania gospodarcze i pyta "panie generale, które mamy robić".

Może pan podać przykład takiej transakcji.
Nie. Ale znajdą się one w raporcie.

Mówił pan, że WSI inwigilowały polityków. Może pan podać przykłady.
Nie mogę.

Powiedział pan, że m.in. pana.
No tak. Mam kserokopię dziennika oficera służb, który m.in. mnie rozpracowywał. Tymczasem tej sprawy tutaj nie ma. Nie można jej znaleźć.

On sam panu dał ten dziennik?
Nie, raczej jego przeciwnicy, którzy w 1992 r. podrzucili mi to pod drzwi biura. A ten oficer, który prowadził dziennik, oczywiście tego nie pamięta. Myślę, że ukryto tę operację. Trwają prace rekonstrukcyjne.

I co z tego dziennika wynika? Co służby robiły przeciwko panu?
To było w czasach stanu wojennego, a działania były dość rutynowe.

A IPN też nic nie ma?
Nie. Ale to jest o tyle ciekawe, że kryptonim tej sprawy - "Hydra" - jest taki sam, jak kryptonim nadany później sprawie rozpracowania innego środowiska już przez WSI. Zresztą jest już dużo opublikowanych materiałów na temat działalności WSI przeciwko politykom już po 1991 r.

Jednym z nich miał być generał Tadeusz Wilecki. Co zresztą jest starą informacją, bo to, że był podsłuchiwany wyszło po obiedzie drawskim. To nie był incydent? Prowadzono inne, szersze działania przeciwko niemu?
W moim przekonaniu było ich więcej i są na to materiały. Ale, na ile będą one procesowo przekonujące, będzie musiała zdecydować prokuratura. Była reguła zbierania haków. Rzeczywiście stosowano środki operacyjne i zbierano informacje, które można było wykorzystać do nacisków. Takim sprawom nie nadawano biegu procesowego, tylko wykorzystywano do szantażu i nacisków, np. do zmuszenia do ustępstw gospodarczych.

O czym pan mówi? Kogo szantażowano?
Chodziło np. o rywalizację między WSI a inną instytucją państwową w sprawach gospodarczych.

Między WSI a UOP o spółki handlujące bronią?
Nie. Ale nie mogę powiedzieć nic więcej.

Jedynym szerzej znanym przykładem inwigilowania polityka przez WSI jest Radosław Sikorski rozpracowywany jako "Szpak".
To jest bardzo ważna sprawa. Z tych materiałów wynika, że rozpracowanie dotyczyło nie tylko Sikorskiego, ale całego środowiska. A co więcej, robiono to w czasie, kiedy był ministrem w rządzie Olszewskiego. Tym materiałem ewidentnie manipulowano. Twierdzono, że teczkę założono w październiku 1992 r., a pierwsze materiały są z maja. Wyraźnie widać, że to fragment materiału szerszego, który spięto w jedną teczkę.

A znaleźliście podobne teczki na innych członków rządu Olszewskiego?
Ze środowiska politycznego tak. Z rządu nie.

Na przykład na kogo?
Nie mogę tego ujawnić. Będą w raporcie.

Czy WSI inwigilowały także środowiska lewicowe?
Tak. Choć jednoznacznie w ocenach, kto jest wrogiem, wskazywano na początku lat 90. prawicę niepodległościową, i tych ludzi, którzy mają takie poglądy, hasła itd. To był powód, żeby ich ścigać.

Rozumiem, że mówi pan o środowiskach, przeciwko którym działania podejmował UOP w ramach tzw. inwigilacji prawicy?
Tak. I tu się pojawia problem koordynacji.

A było to między służbami kordynowane?
Jest to problem, który będzie musiał być zanalizowany.

A o co chodzi z tą inwigilacją lewicy?
Celem była tutaj nie tyle walka polityczna, ile raczej zbieranie haków, by uzyskać określone rozstrzygnięcia gospodarcze.

Czyli WSI szantażowało polityków SLD, żeby podejmowali określone decyzje gospodarcze?
Chciało.

Czy w raporcie znajdą się nazwiska biznesmenów z listy stu najbogatszych?
Kilka takich znanych nazwisk będzie.

A czy raport dostarczy dowody na to, o czym pan mówił, że WSI chciały opanować główne polskie media, w tym telewizję publiczną?
Na pewno takie intencje były.

Ale sam fakt posiadania współpracowników w redakcjach jeszcze tego nie dowodzi. Czy raport pokaże, czemu to służyło? Jak wpływano na media? Czy i które publikacje, programy czy reportaże były częścią jakichś operacji WSI?
To jest następny etap. Ale czy da się zidentyfikować pewną linię polityczną, którą chciano przez media forsować? Moim zdaniem wynika ona z analizy poszczególnych spraw, szczególnie przypadków inwigilacji prawicy.

Naprawdę uważa pan, że agenci WSI w mediach byli w stanie wpłynąć na sposób myślenia dziennikarzy, ich poglądy i manipulować całymi redakcjami?
Nie sformułowałbym takiej opinii. Ale w środowisku dziennikarskim byli ludzie, dla których ten zawód był drugim, bo pracowali dla WSI i realizowali ich zadania. I ustawiali pracę danego medium w sposób, którego ich koledzy nie chcieli ani o którym nie wiedzieli.

Powiedział pan, że komisja ustaliła nazwiska większej niż 115-osobowej grupy dziennikarzy, współpracowników służb wojskowych. Ilu z nich to czynni do dzisiaj dziennikarze?
Kilkudziesięciu. Ale w raporcie, przypominam, znajdą się nazwiska tylko tych, którzy łamali prawo lub działali w sprawach niezwiązanych z wojskowością.

Czyli koło 20?
Nie chciałbym podawać żadnych liczb. W komisji nadal prowadzimy dyskusje, na temat każdej osoby, która miałaby być wymieniona w raporcie.

Antoni Macierewicz, szef komisji weryfikacyjnej

.